Sind Kombinationstöne real?

Fragen und Diskussionen zur Ausgabe Edition Floeno 1220 und zu dem Phänomen Kombinationstöne
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Maria
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Re: Sind Kombinationstöne real?

Beitrag von Maria » Do Mai 23, 2019 5:02 pm

Oh weh, das ist mir alles zu theoretisch und mathematisch! :|
Mir geht es nur ums intonatonsreine Spielen. Gibt es in den Trios zu zweit auch so viel abstrakte Theorie?

Flötist
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Re: Sind Kombinationstöne real?

Beitrag von Flötist » Fr Mai 24, 2019 4:44 am

Hey Maria, ein wenig Musiktheorie hat noch keinem geschadet! Ist doch interessant, wie es sich mit den Kombinationstönen verhält!

Adrian
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Re: Sind Kombinationstöne real?

Beitrag von Adrian » Fr Mai 24, 2019 11:25 am

Hallo Maria, die Theorie hält sich in Grenzen. Im Heft Trios zu zweit sind 19 Seiten Musik und ca. 5 Seiten Text zur Erläuterung, sehr knapp gehalten und auf das Wesentliche komprimiert – eben das Minimum, was nötig ist, um die Intonationsübungen spielen zu können. Im Anhang sind noch 2 Seiten Glossar. Dort werden Fachausdrücke erklärt und Naturtonreihen dargestellt.

Flötist
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Re: Sind Kombinationstöne real?

Beitrag von Flötist » Fr Mai 24, 2019 12:05 pm

Mir ist noch eingefallen, wo man sehen kann, dass es die Kombinationstöne real gibt: Wenn man auf der Geige einen Doppelgriff so spielt, dass der Kombinationston der leeren D- oder G-Saite entspricht, fängt die Saite an zu vibrieren. Die Saite kommt also in Resonanz. Und das geht doch nur mit realen Tönen. Das d' bzw. g ist also real da.
Eine Sache verstehe ich aber noch nicht ganz: wenn zwei Geigen miteinander ein Intervall spielen oder auf einer Geige mit Doppelgriff, so ist der Kombinationston viel lauter, wenn das Intervall absolut rein gestimmt ist. Bei unreinen Quarten werden die Kombinationstöne deutlich leiser und bei Terzen und Sexten fast unhörbar oder sagen wir geräuschartig. Das kenne ich gar nicht von Flöten. Bei zwei Flöten gibt es immer Kombinationstöne. Und wenn das Intervall nicht rein ist, sind die entstehenden Töne falsch.

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tritona
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Re: Sind Kombinationstöne real?

Beitrag von tritona » Fr Mai 24, 2019 2:12 pm

Ja, das steht auch im Intonationslehrebuch von Frau Prof. Geller auf S. 34:
Wer Geige spielt, kann Differenztöne mit Hilfe von Doppelgriffen erzeugen. Das geht auch recht gut, allerdings muß bei der Geige das Intervall ganz genau stimmen, damit überhaupt ein Differenzton hörbar wird. Wenn das Intervall nicht rein ist, entsteht nämlich kein Differenzton.
Und auf Seite 35 unten schreibt sie:
Zwei Violinen erzeugen meist keine hörbaren Differenztöne, wohl aber eine Violine beim Spiel von Doppelgriffen.

Adrian
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Re: Sind Kombinationstöne real?

Beitrag von Adrian » Fr Mai 24, 2019 2:27 pm

Liebe Tritona,
sorry, beide Zitate widersprechen leider der Hörerfahrungen meiner Studierenden und mir! Letzte Woche erst hatte ich in einer Gehörbildungsstunde zwei Geigenspielerinnen im Raum so weit wie möglich auseinandergestellt und wir konnten in der Mitte sitzend die Kombinationstöne gut hören.
Des weiteren kann ich bestätigen, was Flötist geschrieben hat:
Flötist hat geschrieben:
Fr Mai 24, 2019 12:05 pm
Bei unreinen Quarten werden die Kombinationstöne deutlich leiser…
…und auch deutlich zu hoch oder zu tief. Die anderen Beobachtungen von Flötist kenne ich auch allesamt aus eigener Erfahrung.

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tritona
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Re: Sind Kombinationstöne real?

Beitrag von tritona » Sa Mai 25, 2019 9:58 am

Adrian, Du meinst also, die Kombinationstöne seien real vorhanden und entstünden unabhängig von unserem Hörorgan, während Frau Prof. Geller auf S. 33 ihres Intonationsbuches schreibt:
Dies ist ein dritter Ton, welcher nicht real erklingt, sondern in unserem Gehör gebildet wird durch nichtlineare Verzerrungen beim Übergang der Schallwellen von der Luft zur Lymphflüssigkeit im Innenohr.
Ich finde, dass die Frau Professorin sicher viele wissenschaftliche Quellen gelesen hat. Und ihr Buch gilt als Standardwerk und wird oft zitiert, wie das in Wissenschaftskreisen üblich ist.

Adrian
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Re: Sind Kombinationstöne real?

Beitrag von Adrian » Sa Mai 25, 2019 11:01 am

Dann muss ich jetzt auch eine Wissenschaftlerin zitieren. Frau Dr. Lohri schreibt in ihrer Dissertation zu Kombinationstönen auf S. 32:
Messungen, die […] an der Universität für Musik und darstellende Kunst Wien auf der Geige durchgeführt wurden, belegen, dass Kombinationstöne […] auch in Streichinstrumenten als messbare Schwingung erzeugt werden können (extra-aural; siehe Kapitel 8). Dieser Aspekt wird in der neueren Literatur oft nicht erwähnt oder gar negiert.

Flötist
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Re: Sind Kombinationstöne real?

Beitrag von Flötist » Sa Mai 25, 2019 11:08 am

Wo kann man die Diss. lesen?

Adrian
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Re: Sind Kombinationstöne real?

Beitrag von Adrian » Sa Mai 25, 2019 11:14 am

Dr. Angela Lohri, Kombinationstöne und Tartinis »terzo suono«, erschienen bei Schott Campus https://schott-campus.com/kombinationst ... rzo-suono/.

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