Sind Kombinationstöne real?

[Adrian]

Also war nicht das Ohr oder das Gehirn für die Entstehung der Kombinationstöne verantwortlich, sondern die Scheibe hat die real vorhandenen leisen Töne nicht durchgelassen. Der Hauptkombinationston war immer zu hören, mit Scheibe leiser, ohne Scheibe lauter und deutlicher. Meine Studentin auf der anderen Seite der Scheibe konnte diese Hörerfahrungen bestätigen.

Einen weiteren Beweis für die reale Existenz der Kombinationstöne habe ich heute geliefert bekommen: Bei den oben beschriebenen Versuchen mit zwei Blockflöten unterschiedlicher Bauart und Lautstärke habe ich die Stimmgeräte-App Cleartune zuhilfe genommen, um die Frequenzen der geblasenen Töne festzustellen. Bei einer reinen Quarte, Quinte und großen Sexte hat mir das Stimmgerät die Frequenz des Hauptkombinationstones angezeigt. Der Ton war für das Stimmgerät offensichtlich ausreichend laut und ohne Zweifel real existent. Die konkreten Frequenzen:
• geblasen 1056 Hz und 1408 Hz, das Stimmgerät zeigt 352 Hz (Differenzfrequenz)
• geblasen 792 Hz und 1188 Hz, das Stimmgerät zeigt 396 Hz (Differenzfrequenz)
• geblasen 792 Hz und 1320 Hz, das Stimmgerät zeigt 264 Hz (halbe Differenzfrequenz)
Selbst wenn die geblasenen Töne nicht im exakten Schwingungsverhältnis waren und der Kombinationston minimal daneben klang, hat das Stimmgerät dessen Frequenz angezeigt, z.B. bei vorliegender großen Sexte Frequenzen im Bereich von 262–265 Hz. Interessanterweise hat das Stimmgerät bei keiner Terz die Kombinationstonfrequenz angegeben.

[Flötist]

Hallo Adrian,
wow, eine super Entdeckung! Allerdings hatte das Dr. Lohri in ihrer Dissertation mit Geigentönen auch schon festgestellt.
Alle Schriften, die Kombinationstöne als akustische Täuschung abtun oder behaupten, Kombinationstöne seien nicht nachweisbar, dürften überholt sein.
Also, man kann Kombinationstöne aufzeichnen und messen! Es gibt sie in der Realität. Sie existieren wirklich!
Schönen Abend
Flötist

[Adrian]

Also, man kann Kombinationstöne aufzeichnen und messen! Es gibt sie in der Realität. Sie existieren wirklich!

Hallo Flötist,
jawohl ja
...und falls jemand die Experimente überprüfen will: Für Nachahmer empfehle ich eine Windlade beim Orgelbauer, bestückt mit stimmbaren 1'- und 2'-Pfeifen unterschiedlicher Mensur und Lautstärke.
Schöne Grüße

[neureva]

Erste Versuche zeigen, dass es geht. Ich habe eine Sopran- und eine Sopraninoblockflöte verwendet, um laute Kombinationstöne zu erzeugen.

Gibt es Noten und eine Anleitung?
Gruß neureva

[Adrian]

Gibt es Noten und eine Anleitung?

…werde ich demnächst in einem neuen Thema «Trios ganz alleine» einstellen.
Dauert noch ein wenig…

[Adrian]

In einem Artikel der Fränkischen Landeszeitung vom 13. April 2021 berichtet Thomas Wirth über die Restaurierung der Orgel in der Lehrberger Kirche St. Margaretha. Mit seiner Erlaubnis kopiere ich hier den letzten Absatz des Artikels:

FLZ_13-04-2021.png (93.81 KiB) 22876 mal betrachtet

Christian Heiden ist Intonateur der Firma Orgelbau Vleugels.
Netterweise teilte mir Thomas Wirth noch zusätzliche Informationen mit:

Das Register im Auxiliarwerk heißt Contrabass 16'. Die Pfeifen stammen aus dem Lager der Firma Vleugels, sind also historisch und aus Holz gefertigt. Von C bis Fis werden die Basstöne akustisch, also durch zwei Pfeifen, die in reinen Quinten gestimmt sind, erzeugt. Ab G sind die Pfeifen in offener Bauweise gefertigt und funktionieren nicht mit Kombinationstönen. Es sind klassische Einzelpfeifen. Für offene Einzelpfeifen bis zum C hätte die Höhe des Raumes nicht gereicht.
Nebenbei ergibt sich ein interessanter Nebeneffekt. Da die Pfeifen, zumindest die Kombinationspfeifen, auf Verschmelzung hin angelegt sind (die Quinte soll natürlich nicht herausstechen), lässt sich recht gut ein doppelt akustischer 32' erzeugen (etwa wenn der Organist C und G mit gezogenem Contrabass 16' gleichzeitig anschlägt). Man hört zwar einen Unterschied zu einem echten 32', aber der Subkontraoktav-Bereich ist deutlich präsent und spürbar.

Die Kombinationstöne sind also nicht nur zu hören, sondern auch zu spüren als real vorhandene Schwingungen.

[wünschelrute]

Kombinationstöne verschwinden nie bei zwei hohen Blasinstrumenten. Diese Erfahrung habe ich gemacht. Allerdings muss das Ohr geübt sein, sonst hört man den einen oder anderen Kombinationston tatsächlich nicht. Das heißt aber nicht, dass die Töne nicht da wären. Es sind immer Kombinationstöne da! Und es geht wohlgemerkt nicht um technische Sinustöne wie bei Prof. Geller, sondern um reale akustische Blasinstrumente.

Ich hab ne App, die technische Sinustöne spielt. Wenn ich da 1500 Hz oder höhere Frequenzen einstelle und danach die doppelte Frequenz, höre ich keine reine Oktave, sondern ein zu enges Intervall, fast eine Septime. Auf meiner Sopranino oder dem Garklein sind es reine Oktaven. Auch bei anderen Intervallen ist es so: Sinustöne ergeben ein viel zu kleines Intervall. Auf der Flöte stimmt das Intervall, was man bei zwei Flöten an den Kombinationstönen kontrollieren kann. Fazit: Sinustonexperimente sind unbrauchbar für Musizierende mit realen Musikinstrumenten!

[pieper]

Guten Tag,

ich bin neu hier. das forum ist sehr interessant. nur habe ich problem. ich kann keine kombinationstöne hören. wer kann mir helfen?

[Adrian]

Hallo Pieper, willkommen im Forum!

Trios zu zweit ist eine Anleitung, Kombinationstöne hören zu lernen. Es ist dort in einem Notensystem immer angegeben, wo man die Töne finden kann. So kann es helfen, einen Kombinationston wie notiert auf dem Klavier anzuschlagen, diesen Ton nachzusummen und dann nochmal zu versuchen, genau diesen Ton zu hören.

Wenn alles nicht hilft: es gibt Menschen, die größere Schwierigkeiten haben als andere, Kombinationstöne wahrzunehmen. Dr. Peter Schneider von der Neurologische Klinik in Heidelberg hat herausgefunden, dass es Grundtonhörer und Obertonhörer gibt – das heißt: es kommt darauf an, ob das individuelle Gehör den Klang mehr in der linken Gehirnhälfte (Grundtonhörer) oder mehr in der rechten Gehirnhälfte (Obertonhörer) verarbeitet. Der Test hierzu: www.musicandbrain.de/kurztest.html

Vermutlich haben es Grundtonhörer leichter Kombinationstöne wahrzunehmen als Obertonhörer. Zumindest habe ich diese Erfahrung mit Studierenden schon gemacht. Obertonhörer brauchen also viel mehr Geduld bis es ihnen gelingt, Kombinationstöne zu hören. Sie hören die Töne leiser und undeutlicher, aber auch ihnen gelingt es nach einiger Zeit, die Töne zu wahrzunehmen. Die Devise lautet: Nur nicht aufgeben!

Schöne Grüße
Adrian

[pieper]

ok. interessant. hab den test gemacht. bin wohl obertonhörer.