Sind Kombinationstöne real?

Fragen und Diskussionen zur Ausgabe Edition Floeno 1220 und zu dem Phänomen Kombinationstöne
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Adrian
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Kombinationstöne sind real!

Beitrag von Adrian » Do Apr 08, 2021 3:11 pm

Adrian hat geschrieben:
Sa Okt 31, 2020 4:05 pm
Also war nicht das Ohr oder das Gehirn für die Entstehung der Kombinationstöne verantwortlich, sondern die Scheibe hat die real vorhandenen leisen Töne nicht durchgelassen. Der Hauptkombinationston war immer zu hören, mit Scheibe leiser, ohne Scheibe lauter und deutlicher. Meine Studentin auf der anderen Seite der Scheibe konnte diese Hörerfahrungen bestätigen.
Einen weiteren Beweis für die reale Existenz der Kombinationstöne habe ich heute geliefert bekommen: Bei den oben beschriebenen Versuchen mit zwei Blockflöten unterschiedlicher Bauart und Lautstärke habe ich die Stimmgeräte-App Cleartune zuhilfe genommen, um die Frequenzen der geblasenen Töne festzustellen. Bei einer reinen Quarte, Quinte und großen Sexte hat mir das Stimmgerät die Frequenz des Hauptkombinationstones angezeigt. Der Ton war für das Stimmgerät offensichtlich ausreichend laut und ohne Zweifel real existent. Die konkreten Frequenzen:
• geblasen 1056 Hz und 1408 Hz, das Stimmgerät zeigt 352 Hz (Differenzfrequenz)
• geblasen 792 Hz und 1188 Hz, das Stimmgerät zeigt 396 Hz (Differenzfrequenz)
• geblasen 792 Hz und 1320 Hz, das Stimmgerät zeigt 264 Hz (halbe Differenzfrequenz)
Selbst wenn die geblasenen Töne nicht im exakten Schwingungsverhältnis waren und der Kombinationston minimal daneben klang, hat das Stimmgerät dessen Frequenz angezeigt, z.B. bei vorliegender großen Sexte Frequenzen im Bereich von 262–265 Hz. Interessanterweise hat das Stimmgerät bei keiner Terz die Kombinationstonfrequenz angegeben.

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Flötist
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Re: Kombinationstöne sind real!

Beitrag von Flötist » Do Apr 08, 2021 3:24 pm

Hallo Adrian,
wow, eine super Entdeckung! Allerdings hatte das Dr. Lohri in ihrer Dissertation mit Geigentönen auch schon festgestellt.
Alle Schriften, die Kombinationstöne als akustische Täuschung abtun oder behaupten, Kombinationstöne seien nicht nachweisbar, dürften überholt sein.
Also, man kann Kombinationstöne aufzeichnen und messen! Es gibt sie in der Realität. Sie existieren wirklich! :D
Schönen Abend
Flötist

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Adrian
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Re: Kombinationstöne sind real!

Beitrag von Adrian » Do Apr 08, 2021 3:32 pm

Flötist hat geschrieben:
Do Apr 08, 2021 3:24 pm
Also, man kann Kombinationstöne aufzeichnen und messen! Es gibt sie in der Realität. Sie existieren wirklich! :D
Hallo Flötist,
jawohl ja :!:
...und falls jemand die Experimente überprüfen will: Für Nachahmer empfehle ich eine Windlade beim Orgelbauer, bestückt mit stimmbaren 1'- und 2'-Pfeifen unterschiedlicher Mensur und Lautstärke.
Schöne Grüße

neureva
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Re: Kombinationstöne für Alleinspieler

Beitrag von neureva » Mi Apr 14, 2021 6:15 am

Adrian hat geschrieben:
Do Apr 08, 2021 1:37 pm
Erste Versuche zeigen, dass es geht. Ich habe eine Sopran- und eine Sopraninoblockflöte verwendet, um laute Kombinationstöne zu erzeugen.
Gibt es Noten und eine Anleitung?
Gruß neureva

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Adrian
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Re: Kombinationstöne für Alleinspieler

Beitrag von Adrian » Do Apr 15, 2021 2:33 pm

neureva hat geschrieben:
Mi Apr 14, 2021 6:15 am
Gibt es Noten und eine Anleitung?
…werde ich demnächst in einem neuen Thema «Trios ganz alleine» einstellen.
Dauert noch ein wenig… :)

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Adrian
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Kombinationstöne sind real!

Beitrag von Adrian » Do Apr 15, 2021 2:56 pm

In einem Artikel der Fränkischen Landeszeitung vom 13. April 2021 berichtet Thomas Wirth über die Restaurierung der Orgel in der Lehrberger Kirche St. Margaretha. Mit seiner Erlaubnis kopiere ich hier den letzten Absatz des Artikels:
FLZ_13-04-2021.png
FLZ_13-04-2021.png (93.81 KiB) 3789 mal betrachtet
Christian Heiden ist Intonateur der Firma Orgelbau Vleugels.
Netterweise teilte mir Thomas Wirth noch zusätzliche Informationen mit:
Das Register im Auxiliarwerk heißt Contrabass 16'. Die Pfeifen stammen aus dem Lager der Firma Vleugels, sind also historisch und aus Holz gefertigt. Von C bis Fis werden die Basstöne akustisch, also durch zwei Pfeifen, die in reinen Quinten gestimmt sind, erzeugt. Ab G sind die Pfeifen in offener Bauweise gefertigt und funktionieren nicht mit Kombinationstönen. Es sind klassische Einzelpfeifen. Für offene Einzelpfeifen bis zum C hätte die Höhe des Raumes nicht gereicht.
Nebenbei ergibt sich ein interessanter Nebeneffekt. Da die Pfeifen, zumindest die Kombinationspfeifen, auf Verschmelzung hin angelegt sind (die Quinte soll natürlich nicht herausstechen), lässt sich recht gut ein doppelt akustischer 32' erzeugen (etwa wenn der Organist C und G mit gezogenem Contrabass 16' gleichzeitig anschlägt). Man hört zwar einen Unterschied zu einem echten 32', aber der Subkontraoktav-Bereich ist deutlich präsent und spürbar.
Die Kombinationstöne sind also nicht nur zu hören, sondern auch zu spüren als real vorhandene Schwingungen.

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wünschelrute
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Re: Sind Kombinationstöne real?

Beitrag von wünschelrute » Do Apr 29, 2021 4:34 pm

Flötist hat geschrieben:
Do Jan 09, 2020 5:06 pm
Kombinationstöne verschwinden nie bei zwei hohen Blasinstrumenten. Diese Erfahrung habe ich gemacht. Allerdings muss das Ohr geübt sein, sonst hört man den einen oder anderen Kombinationston tatsächlich nicht. Das heißt aber nicht, dass die Töne nicht da wären. Es sind immer Kombinationstöne da! Und es geht wohlgemerkt nicht um technische Sinustöne wie bei Prof. Geller, sondern um reale akustische Blasinstrumente.
Ich hab ne App, die technische Sinustöne spielt. Wenn ich da 1500 Hz oder höhere Frequenzen einstelle und danach die doppelte Frequenz, höre ich keine reine Oktave, sondern ein zu enges Intervall, fast eine Septime. Auf meiner Sopranino oder dem Garklein sind es reine Oktaven. Auch bei anderen Intervallen ist es so: Sinustöne ergeben ein viel zu kleines Intervall. Auf der Flöte stimmt das Intervall, was man bei zwei Flöten an den Kombinationstönen kontrollieren kann. Fazit: Sinustonexperimente sind unbrauchbar für Musizierende mit realen Musikinstrumenten!
Schläft ein Lied in allen Dingen…

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