Sind Kombinationstöne real?

Fragen und Diskussionen zur Ausgabe Edition Floeno 1220 und zu dem Phänomen Kombinationstöne
Benutzeravatar
wünschelrute
Beiträge: 6
Registriert: Sa Jul 27, 2019 6:33 pm

Re: Begriffsverwirrung

Beitrag von wünschelrute » So Nov 24, 2019 11:04 am

Also ich verstehe das so: die Trios zu zweit sind an Musiker gerichtet. Dann sind auch alle Begriffe im Sinne der Musiker verwendet. Mir ist es eigentlich total egal, was Physiker meinen. Die Töne sind real da, wenn ich mit meiner Freundin spiele und mir leuchtet auch ein, dass unsere Töne sich überlagern und dass dabei neue Töne entstehen. Die Luft schwingt eben nicht nur im Rhythmus unserer Töne, sondern eben auch so wie auf dem Bild von Wikipedia.
Schläft ein Lied in allen Dingen…

Flötist
Beiträge: 21
Registriert: Do Mär 14, 2019 3:34 pm

Re: Begriffsverwirrung

Beitrag von Flötist » Mo Nov 25, 2019 10:26 am

Na,na, wünschelrute, volle Breitseite gegen Naturwissenschaften? Deren Erkenntnisse sind wichtig und wertvoll, auch für Musiker!
Für dich, du Eichendorff-Fan, hätte ich ein paar Zeilen Matthias Claudius:
Seht ihr den Mond dort stehen? Er ist nur halb zu sehen und ist doch rund und schön.
So sind wohl manche Sachen, die wir getrost belachen, weil unsre Augen sie nicht sehn.

Benutzeravatar
wünschelrute
Beiträge: 6
Registriert: Sa Jul 27, 2019 6:33 pm

Re: Sind Kombinationstöne real?

Beitrag von wünschelrute » Mo Nov 25, 2019 10:35 am

Hey Flötist, das war jetzt aber ein Eigentor. Es geht ja nicht drum, was wir nicht sehen und doch da ist, sondern dass wir was hören, was da ist, aber für Naturwissenschaftler nicht existiert.
Schläft ein Lied in allen Dingen…

Flötist
Beiträge: 21
Registriert: Do Mär 14, 2019 3:34 pm

Re: Sind Kombinationstöne real?

Beitrag von Flötist » Mo Nov 25, 2019 10:55 am

Also erstens gibt es Kombinationstöne selbstverständlich in der Naturwissenschaft, nur der Begriff wird etwas anders verwendet. Und zum anderen habe ich mit der Verszeile gezeigt, dass Sinneswahrnehmungen und Wirklichkeit nicht deckungsgleich sind.
Das Phänomen der Kombinationstöne ist so faszinierend, weil gerade hier geforscht und philosophiert werden kann, wie es mit Sinneswahrnehmungen vs. Wirklichkeit steht. Und dazu werden Hörvermögen, Hörerfahrungen, Hörerwartungen, sowie Physiologie, Neurologie und Physik berührt. Was ist Wirklichkeit?

HansP
Beiträge: 2
Registriert: Mi Nov 27, 2019 7:19 pm

Sind Kombinationstöne real?

Beitrag von HansP » Mi Nov 27, 2019 7:25 pm

Adrian hat geschrieben:
Mi Mai 22, 2019 6:41 pm
Es gibt einen schönen Versuch aus dem Physikunterricht: aus einem Lautsprecher kommt ein für unser Ohr nicht hörbarer Ton mit z.B. 24'000 Hz, aus einem anderen Lautsprecher ein anderer mit 22'000 Hz. Man hört einen Ton mit der Frequenz 2000 Hz. das ist die Differenz aus 24'000 - 22'000. Ein Kombinationston.
Hallo Adrian,
wie ist die Versuchsanordnung? Wo gibt es eine Quelle hierzu? Ich kann diesen Versuch nicht verifizieren. Ich höre nur Differenztöne im Hörbereich. Bei höheren Frequenzen, die ich nicht mehr hören kann (weil ich schon etwas älter bin), höre ich auch keinen Differenzton.
Gruß HansP

Adrian
Site Admin
Beiträge: 39
Registriert: Di Apr 24, 2018 9:33 am

Sind Kombinationstöne real?

Beitrag von Adrian » Mi Nov 27, 2019 10:56 pm

Hallo HansP,
willkommen im Forum!
Es ist bekannt, daß Menschen den von zwei Ultraschalltönen erzeugten Differenzton wahrnehmen können [Ishiuchi et al., “Difference tone produced by two ultrasonic components”, Proceedings of the 11th International Symposium on Biotelemetry, Sept. 1990, Yokohama, Japan].
Außerdem gibt es von Kurt Wegener und Hanskurt Müller eine wissenschaftliche Schrift über Wahrnehmung von Differenztönen zwischen zwei Ultraschalltönen in Biomedizinische Technik / Biomedical Engineering / Volume 24.
Schöne Grüße
Adrian

Adrian
Site Admin
Beiträge: 39
Registriert: Di Apr 24, 2018 9:33 am

Reale Kombinationstöne

Beitrag von Adrian » Do Nov 28, 2019 3:28 pm

Bei der Entwicklung des Modernen tonhöhenverstellbaren Portativs wurden verschiedene Pfeifenmensuren auf Kombinationstöne getestet, da die Kleinorgel für Gehörbildung und Intonationslehre verwendet wird und dafür die Kombinationstöne optimal hörbar sein mussten. Im Messprotokoll sind die Kombinationstöne gut in den Schwingungsbildern sichtbar: http://portativ.net/pdf/messprotokoll.pdf
Es sind real vorhandene Schwingungen, wie man sieht. Man kann sie hören und mithilfe dieser Kombinationstöne ist es möglich, genaues Intonieren von Intervallen und Akkorden zu üben.

HansP
Beiträge: 2
Registriert: Mi Nov 27, 2019 7:19 pm

Re: Reale Kombinationstöne

Beitrag von HansP » Do Nov 28, 2019 6:33 pm

Adrian hat geschrieben:
Do Nov 28, 2019 3:28 pm
Im Messprotokoll sind die Kombinationstöne gut in den Schwingungsbildern sichtbar: http://portativ.net/pdf/messprotokoll.pdf
Hallo Adrian,
echt interessant, die Graphen! Endlich mal mit natürlichen, echten Tönen und nicht mit künstlichem Sinus, den man in so vielen Abhandlungen findet.
Ansonsten gibt dieser Thread hier viel zum Nachdenken. Ich hatte bisher immer eine andere Ansicht, und zwar so ähnlich, wie Frau Prof. Dr. Geller in ihrem Intonationslehrebuch schreibt.
Gruß HansP

Flötist
Beiträge: 21
Registriert: Do Mär 14, 2019 3:34 pm

Reale Kombinationstöne

Beitrag von Flötist » Do Nov 28, 2019 7:00 pm

Inzwischen habe ich das Buch über Kombinationstöne von Frau Dr. Lohri ganz gelesen: interessant, aber sehr streicherlastig! Bei Bläsern ist manches deutlich anders.

In dem Buch von Frau Dr. Lohri gibt es auch Graphen von natürlichen Tönen, z.B. auf Seite 192 bei einem Zweiklang auf der Violine. Die Periodizität ist sichtbar, passend zum hörbaren Kombinationston, aber längst nicht so deutlich wie bei den Schwingungsbildern mit Orgelpfeifen.

Antworten