Moll

Fragen und Diskussionen zur Ausgabe Edition Floeno 1220 und zu dem Phänomen Kombinationstöne
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tritona
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Moll

Beitrag von tritona » Mi Jan 08, 2020 10:41 pm

Hallo,
auf Seite 16 steht ein Absatz über Probleme bei Moll. Frau Prof. Geller schreibt in ihrem Buch auf Seite 41 man solle immer die Mollterz tief nehmen damit der Differenzton verschwindet oder besser in die Harmonie passt. Das widerspricht sich. Was ist jetzt richtig?
Und wie verschwinden falsche Differenztöne?

Flötist
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Re: Moll

Beitrag von Flötist » Do Jan 09, 2020 5:06 pm

Kombinationstöne verschwinden nie bei zwei hohen Blasinstrumenten. Diese Erfahrung habe ich gemacht. Allerdings muss das Ohr geübt sein, sonst hört man den einen oder anderen Kombinationston tatsächlich nicht. Das heißt aber nicht, dass die Töne nicht da wären. Es sind immer Kombinationstöne da! Und es geht wohlgemerkt nicht um technische Sinustöne wie bei Prof. Geller, sondern um reale akustische Blasinstrumente.

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tritona
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Re: Moll

Beitrag von tritona » Fr Jan 10, 2020 2:53 pm

Hallo Flötist,
das stimmt so nicht mit den Sinustönen! Frau Prof. Geller bezieht sich auch auf Musikinstrumente. Auf Seite 40 nennt sie eine Übung mit 3 Flöten (aus Haydn Schöpfung). Sie schreibt, dass bei den anderen Instrumenten außer der Flöte, der Differenzton verschwinden könne.

HansP
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Re: Moll

Beitrag von HansP » Mo Jan 13, 2020 8:03 pm

Hallo Tritona,
warum eine tief intonierte Mollterz schlecht klingt, steht doch in Trios zu zweit ausführlich auf Seite 16.
Und in Praktische Intonationslehre auf Seite 40-41 stehen alle Differenztöne: lauter As-Dur-Töne bei einem gespielten c-Moll-Akkord.
Gruß HansP

Adrian
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Re: Moll

Beitrag von Adrian » Do Jan 16, 2020 3:02 pm

Hallo ihr alle,
zum besseren Verständnis hier die genauen Zahlen, allerdings statt für den c-Moll-Akkord lieber in a-Moll erklärt:
Frequenzen eines reinen a-Moll-Dreiklangs in Grundstellung
a' = 440 Hz (Stimmgabel–A)
c'' = 440 x 1,2 = 528 Hz
e'' = 440 x 1,5 = 660 Hz
1. Kombinationstöne (laut):
660 Hz - 440 Hz = 220 Hz = a°
660 Hz - 528 Hz = 132 Hz = c°
528 Hz - 440 Hz = 88 Hz = F
2. Kombinationstöne (leiser):
880 Hz - 660 Hz = 220 Hz = a°
1056 Hz - 660 Hz = 396 Hz = g'
880 Hz - 528 Hz = 352 Hz = f'
Die Kombinationstöne sind rein gestimmt und erzeugen einen F-Dur-Dreiklang (mit None).
Die Natur macht also aus einem gespielten a-Moll-Dreiklang einen großen Dursept(non)akkord [Dur maj.7]
Das betrifft auch die Umkehrungen des Moll-Dreiklangs, wobei sich dann nur die Lautstärke der Kombinationstöne ändert.

Was passiert, wenn der Terzton, also das c'' tiefer intoniert wird, z.B. c'' = 522,5 Hz
a' = 440 Hz (Stimmgabel–A)
c'' = 522,5 Hz
e'' = 440 x 1,5 = 660 Hz
1. Kombinationstöne (laut):
660 Hz - 440 Hz = 220 Hz = a°
660 Hz - 522,5 Hz = 137,5 Hz = cis°
522,5 Hz - 440 Hz = 82,5 Hz = E
Wir haben nun kein F mehr im Bass, sondern wie gewünscht ein E, aber mit dem cis sind dies A-Dur-Töne als Quartsextakkord. Zusammen mit dem gespielten a-Moll, ist das bitonal, Dur und Moll gleichzeitig.
2. Kombinationstöne (leiser):
880 Hz - 660 Hz = 220 Hz = a°
1045 Hz - 660 Hz = 385 Hz → das klingt zwischen ges' und g'
880 Hz - 522,5 Hz = 357,5 Hz → das klingt zwischen f' und fis'
Ein jeder möge sich selber überzeugen ober dieser Klang mit den schiefen Kombinationstönen besser taugt. Wem es schwer fällt, die Kombinationstöne wahrzunehmen, dem dürfte jeder Molldreiklang mit höherer oder tieferer Terz gleich unrein klingen.

Ich plädiere für reine Terzen!
Schöne Grüße

HansP
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Re: Moll

Beitrag von HansP » Do Jan 16, 2020 4:56 pm

Warum ausgerechnet 522,5 Hz für C ?

Adrian
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Re: Moll

Beitrag von Adrian » Fr Jan 17, 2020 10:26 pm

Weil es exakt die Frequenz ist, bei der auf das Cent genau im a-Moll-Akkord ein E als Kombi-Bass erklingt. Es sollte das a-Moll-fremde F ersetzen.

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Maria
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Re: Moll

Beitrag von Maria » Sa Jan 18, 2020 7:06 am

O manoman :cry:
so viele Zahlen, mir schwirrt der Kopf :cry:
make music not mathe

Flötist
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Re: Moll

Beitrag von Flötist » Sa Jan 18, 2020 1:29 pm

Ach Maria… :)
Es ist schon interessant, warum Moll im Zusammenspiel problematischer ist als Dur.

Weit verbereitet sind übrigens die Übungsbücher von Trevor Wye. Und da handelt der 4. Band von Intonation. Wye ergeht sich in einer längeren theoretischen Abhandlung über reine und temperierte Stimmung, wobei er mit temperiert gleichstufig meint. Er führt als neue Maßeinheit den Doppelcent, die sog. Oggs ein und meint schließlich auf Seite 11 in Großbuchstaben: Hier soll nicht suggeriert werden, dass man in der reinen Stimmung zu blasen habe.
Obwohl er für die gleichstufig temperierte Stimmung plädiert, folgt ein Kapitel über Differenztöne, die er nur bei Flöten hören kann und sie (fälschlicherweise) anderen Instrumenten wie z.B. Oboen abspricht. Und jetzt der Clou: auf Seite 14 kommt als erstes Liedbeispiel Belle qui tiens ma vie von Thoinot Arbeau, eine Pavane in MOLL mit einem eigenen Notensystem für den Differenzton. Das funktioniert erstens nur in reiner Stimmung und zweitens verwirrt Moll in diesem Zusammenhang, da nur Dur-Akkorde oder allenfalls Quintklänge und beim Tritonus verminderte Septakkorde entstehen können, nie aber Moll-Dreiklänge.
Da sind auf jeden Fall die Renaissance-Liedsätze in den Trios zu zweit sehr viel geeigneter.

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Maria
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Re: Moll

Beitrag von Maria » Di Jan 21, 2020 10:03 pm

Hallo Flötist,
Trevor Wye kenne ich auch und übe mit den Heften. Im 4. Band musste ich die übungen mit dem Differenzton im Unterricht spielen. Das erste Stück kann Moll sein, aber die meisten Dreiklänge sind Dur. Und das zweite mit God save the Queen ist insgesamt Dur. Die kann man schon zum Üben brauchen, aber der Differenzton klingt nicht immer gut. :|
Liebe Grüße
Maria :)

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