Sind Kombinationstöne real?

Fragen und Diskussionen zur Ausgabe Edition Floeno 1220 und zu dem Phänomen Kombinationstöne
lily99
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Re: Sind Kombinationstöne real?

Beitrag von lily99 » Mo Mär 23, 2020 7:37 am

uuuuuups das letzte sollte da nich rein
war aus vesrehn

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Maria
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Re: Sind Kombinationstöne real?

Beitrag von Maria » Mo Mär 23, 2020 11:17 pm

:lol: :lol: :lol: :D :D

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Flötist
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Kombinationstöne sind real!

Beitrag von Flötist » Di Mär 24, 2020 4:17 pm

Ich hatte diese Videos z.T. auch schon gesehen. Das letzte lassen wir mal unkommentiert… :)
Hier im Forum geht es doch um Kombinationstöne, die aus dem Zusammenspiel von Musikinstrumenten entstehen. Da zählt nur das 1. und 3. Beispiel.
Flöte ist bekannt. Posaune naja, viele Tonübungen, ab und zu ist ein Kombinationston dabei: es vibrieren tiefste Töne. Das 4. Filmchen mit dem 440 Hz Sinuston und einem anderen, der stufenweise von 440 Hz bis 530 Hz aufsteigt, ist sehr technisch. bei +88 hat man wenigsten mal einen reinen Dreiklang. Was fehlt, sind schöne Beispiele mit hohen Orchesterinstrumenten.

VenusMC
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2 Arten von Kombinationstönen

Beitrag von VenusMC » Sa Mär 28, 2020 10:48 am

Liebe Leute,
viel ist sehr interessant in diesem Forum, manches naja…
Was mir fehlt: es gibt doch zwei Arten von Kombinationstönen:
1. Differenztöne f2-f1
immer vorhanden,
stärker bei Blasinstrumenten
2. Residualtöne
entstehen nur, wenn zwei Töne in einem ganzzahligen Frequenzverhältnis stehen, also wie bei benachbarten Teiltönen,
stärker bei Streichinstrumenten
LG

neureva
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Re: Arten von Kombinationstönen

Beitrag von neureva » Sa Mär 28, 2020 11:12 am

Hi VenusMC,
das hieße ja Residualtöne alleine gibt es gar nicht, sondern nur Differenztöne und Residualtöne gemeinsam (sich verstärkend).
Und nur wenn die gespielten Töne nich im Verhältnis sind, haben wir es mit nur Differenztönen zu tun?

VenusMC
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Re: Arten von Kombinationstönen

Beitrag von VenusMC » Sa Mär 28, 2020 2:13 pm

Ja, so sehe ich das. Das akustische 32'-Orgelregister beruht auf dem Differenzton- und Residualtoneffekt gleichermaßen. Schräge Töne bei zwei unsauber gespielten Sopranblockflöten sind Differenztöne. Der Missing fundamental-Effekt entsteht durch Residualtöne, aber auch Differenztöne spielen mit bei diesem Effekt.

neureva
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Re: 2 Arten von Kombinationstönen

Beitrag von neureva » Sa Mär 28, 2020 6:09 pm

VenusMC hat geschrieben:
Sa Mär 28, 2020 10:48 am
Residualtöne
entstehen nur, wenn zwei Töne in einem ganzzahligen Frequenzverhältnis stehen, also wie bei benachbarten Teiltönen,
stärker bei Streichinstrumenten
Die Orgel ist ein Blasinstrument! Trotzdem Residualtöne beim 32' ?

HansP
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Re: Arten von Kombinationstönen

Beitrag von HansP » Sa Mär 28, 2020 10:18 pm

VenusMC hat geschrieben:
Sa Mär 28, 2020 2:13 pm
Das akustische 32'-Orgelregister beruht auf dem Differenzton- und Residualtoneffekt gleichermaßen. Schräge Töne bei zwei unsauber gespielten Sopranblockflöten sind Differenztöne.
Guten Abend VenusMC, willkommen im Forum!
Du meinst also, wenn ich in Trio zu zweit sauber intoniere, ist der notierte Kombi-Bass Differenzton mit Residualton? Wenn’s nicht rein ist, hört man Differenztöne, die vom notierten Kombi-Bass abweichen?
Jetzt muss ich die Stücke nochmal spielen und hören, ob der Klang unterschiedlich ist, mit oder ohne Residualton. Spannend…

VenusMC
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Differenz- mit Residualtönen

Beitrag von VenusMC » So Mär 29, 2020 8:06 am

@neureva: Jaa Blasinstrument! :) Dass bei der Orgel der Residualtoneffekt hinzutritt, hängt damit zusammen, dass der Orgelbauer das Verhältnis der beiden Pfeifentöne ganz exakt einstellen kann. Bei allen anderen Blasinstrumenten stimmt das Verhältnis mehr oder weniger genau.

@HansP: also ich höre beim Durchspielen der Trios zu zweit mit meinem Freund keinen Klangunterschied. Er auch nicht. Aber wenn zum Differenzton noch ein Residualton in derselben Tonhöhe hinzutritt, wird der Klang etwas lauter, etwas fülliger, würde ich sagen.

LG VenusMC

VenusMC
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Re: Differenz- mit Residualtönen

Beitrag von VenusMC » So Mär 29, 2020 9:44 am

Flötist hat geschrieben:
Fr Jun 14, 2019 6:49 pm
Ich könnte mir vorstellen, dass die Kombinationstöne zwar durch die Schwingungsüberlagerung immer real vorhanden sind, aber durch das neuronale das Periodizitätsprinzip in der Empfindung immer dann verstärkt werden, wenn die Frequenzen, die sich überlagern, in einem exakten ganzzahligen Verhältnis stehen, also 3:2, 4:3, 5:4, 6:5, aber auch 5:3 oder 8:6. Da wirkt vermutlich der Missing-Fundamental-Effekt mit und würde erklären, warum die Kombinationstöne bei exakt stimmenden Intervallen lauter sind als bei unreinen.
Hi Flötist,
die Differenztöne sind immer real vorhanden. Und dann kann der Residualtoneffekt die Differenztöne verstärken – wie du sagst, wenn sie in einem "exakten ganzzahligen Verhältnis stehen, also 3:2, 4:3, 5:4, 6:5, aber auch 5:3 oder 8:6".
Flötist hat geschrieben:
Fr Jun 14, 2019 6:49 pm
Warum aber die Kombinationstöne bei verstimmten Intervallen auf Flöten nur geringfügig leiser, bei gleichen Tönen auf Geigen aber erheblich leiser bis fast unhörbar sind, ist mir noch ein Geheimnis. Wie lässt sich das wohl erklären?
Das hängt damit zusammen, dass Blasinstrumente laute und Streichinstrumente leise Differenztöne erzeugen. Mit dem Residualton wird der Differenzton bei Blasinstrumenten etwas klanglich verstärkt, bei Streichinstrumenten überhaupt erst deutlich wahrnehmbar. Vereinfacht könnte man sagen, bei Blasinstrumenten hören wir hauptsächlich Differenztöne, bei Streichinstrumenten Residualtöne.
LG VenusMC

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